Tazio

Πέρα για πέρα σωστό και αναμφισβήτητο..Ακόμα και εδώ όμως αν καταφέρεις να μην επηρρεαστείς απ'τους διθυράμβους και θυμηθείς-διαβάσεις σχετικά με τις σημαντικές διαφόρές στα διάφορα συστήματα διεξαγωγής κατατακτήριων δοκιμών ανά περιόδους θα δεις ότι από κάποια στιγμή και μετά δεν ενδιαφέρει ή δεν είναι δυνατό να επιτευχθεί το ίδιο εύκολα η πρώτη θέση στην γραμμή εκκίνησης..Ήταν οι εποχές που άρχιζε να παίζει πιο σημαντικό ρόλο η στρατηγική, οι κατατακτήριες γίνονταν με τα καύσιμα και τα λάστιχα που θα χρησιμοποιούνταν την επόμενη μέρα στον αγώνα(ενώ πιο πριν απλά χρησιμοποιούνταν η πιο γρήγορη 4αδα ελαστικών που διέθετε η ομάδα και τα ελάχιστα δυνατά καύσιμα μιας που την επόμενη μέρα το μονοθέσιο θα εκκινούσε γεμάτο) κλπ..Όχι πως μειώνει ιδιαίτερα το επίτευγμα του Senna, απλά βρίσκω λίγο άδικο να συγκρίνονται οδηγοί και επιδόσεις διαφορετικών εποχών.

Valiant

...δεν εχω καμια προθεση να ερθω σε αντιπαραθεση, και ουτε να κανω επιδειξη γνωσεων μεσα εδω για την ιστορια του SENNA,μιας και ειναι ηδη γνωστη. Απλα θεωρω οτι στο δεδομενο video που ανεβασε ο Gkou2000, βρισκω καπως υπερβολικο το σχολιο σου. Και στην τελικη, οπως συνδεεις εσυ την ομαδα σου με την αγια σοφια, ετσι και εγω τον Senna με τον μηχανοκινητο αθλητισμο. ο καθενας εχει τις αποψεις του....

Tazio

Φίλε μου nippon είμαι 26 χρονών και F1 παρακολουθούσα από το 1994 όπου ο θάνατος του Senna ήταν και το πρώτο μου ερέθισμα έως και την αποχώρηση του Montoya που ήταν ο τελευταίος οδηγός που κατάφερε να με κάνει να τον προσέξω.Από εκεί και πέρα δεν ξαναείδα live F1(χωρίς να κοιμηθώ τουλάχιστον) και αφιέρωσα χρόνο και χρήμα στην αγορά και συγκέντρωση έντυπου και ψηφιακού υλικού ώστε να γνωρίσω τις ωραίες εποχές για τις οποίες άκουγα αλλά δεν μπόρεσα να ζήσω..Συγκεκριμένα για να γνωρίσω όσο γίνεται καλύτερα τον Ayrton μιας που μιλάμε για αυτόν συγκεκριμένα, πέρα από ντοκιμαντέρ και αγώνες της εποχής του, υπάρχουν στην βιβλιοθήκη μου βιβλία όπως οι δύο τόμοι του adeus του Τσακίρογλου,το Echoes of Imola του Tremayene, το The life of Senna του Rubython και το Ayrton Senna's Principles of Race driving.
Καταλαβαίνω αν δεν δέχεσαι τον αντίλογο από κάποιον που δεν έχει ζήσει την εποχή του Senna το ίδιο καλά με σένα, και είναι πολύ πιθανό το ίδιο να έκανα κι εγώ στην θέση σου..
Οπότε τόσο για την οικονομία της συζήτησης, αλλά και επειδή είμαστε off topic αποφεύγω να κάνω τα σχόλια που θα θελα στα περι δημοτικότητας, καλύτερου οδηγού κλπ. Σχετικά με την ερώτηση σου στο γιατί να παρουσιάζεται έτσι ο tricampeao, προσωπικά δεν πιστεύω ότι είναι θέμα συμφέροντος που αναφέρεις..Επειδή μέχρι ένα βαθμό παρατηρώ την ίδια μορφή αγιοποίησης και στην άλλη τεράστια αδυναμία μου τον Gilles πιστεύω πως κάτι παρόμοιο ισχύει με την περίπτωση του.Ηρωποιήθηκε και αγιοποιήθηκε και αυτός όπως ο Senna, λόγω του τραγικού του τέλους και κυρίως γιατί εξέφραζε μια αυθεντικά μποέμικη στάση ζωής,πολύ της μόδας στα 70s αλλά και διαχρονικά.Εξάλλου η κοινωνία μας έχει πάντα ανάγκη από ήρωες και μάρτυρες.Αν δεν είχε φύγει από τη ζωή έτσι (μέσα στο μονθέσιο και σε ζωντανή σύνδεση)το όνομά του δεν θα είχε σήμερα αυτή τη δύναμη.Πόσοι φερ'ειπείν θυμούνται τον Arnoux (που κουβαλούσε την ίδια τρέλα)ή τον αδικοχαμένο play boy James Hunt;

Tazio

Εννοείται φίλε μου..
Κι εγώ με τον μηχανοκίνητο αθλητισμό τον έχω συνδεδεμένο, καθώς είναι απ'τους πιο εμβληματικούς εκπροσώπους του.Απλά ίσως με παρεξήγησες επειδή εδώ συγκεκριμένα νευρίασα με όσα διαβάζω στα αφιερώματα όπως έγραψα και όχι φυσικά με το ωραίο video του Gkou. Ευτυχώς που μιλάμε για ελαττώματα κιόλας, γιατί αν ήταν να πιάσεις τα θετικά και τα αξεπέραστα στοιχεία του γεμίζεις άνετα σελίδες ολόκληρες..

Nabu

Εμένα μου αρέσει να σας διαβάζω απλά!! Γράφετε (και ιδίως εσύ Βαγγέλη) πολύ ωραία όλοι σας!!

Tazio

Δεν σου βάζω τις καρδούλες γιατί θα αρχίσει ο kosdali τα gay emoticons...

Παρεπιπτόντως σχετικά με τον Senna βγήκε πρόσφατα σχετικά μια βιογραφική ταινεία που αφορά την ζωή του Ayrton και μιας που είναι προσεγμένη και καλογυρισμένη θα την πρότεινα στους λάτρεις του..Δεν είναι κάτι συνταρακτικό και σε αρκετά σημεία λείπουν χαρακτηριστικές λεπτομέρειες αλλά λογικό να μην μπορέσεις να χωρέσεις πολλά σε 2 ώρες και 45 λεπτά.Για τους μυημένους είναι ένα ευχάριστο φρεσκάρισμα αναμνήσεων, ενώ για τους υπόλοιπους μια πολύ καλή γνωριμία με τον tricampeao.

Ayrton Senna beyond the speed of sound λέγεται:


http://www.youtube.com/watch?v=0hSQlIEIwEQ

nipponS2000

Φιλε μου Tazio βλεπω οτι εισαι αρκετα ενημερωμενος και αυτο μου αρεσει πολυ.Βεβαια εισαι και ατυχος διοτι δεν εζησες αυτη τη μαγικη για μενα εποχη του Ayrton Senna.Εγω απλα θαυμαζα αυτο που εβλεπα.Τα υπολοιπα παιδια της ηλικιας μου βγαιναν βολτα και εγω καθομουν σπιτι για να δω F1 για να δω τις μαχες και την αγαπημενη μου MacLaren-Honda με τον Senna να δινει ρεσιταλ ακομα και οταν η Honda ειχε ουσιαστικα σταματησει την εξελιξη του κινητηρα σχεδον ενα χρονο και η williams εκανε παρτι με τον τρελλαρα τον Mansell.Τοτε η MacLaren υπολοιποταν πολυ σε ταχυτητα της williams και ομως ο Ayrton εκανε τα αδυνατα δυνατα.Σιγουρα θα εχεις δει αυτο το απιστευτο gran prix στο Monaco,που βγαλανε και τους 2 σηκωτους απ΄τα μονοθεσια,ουτε να μιλησουν δεν μπορουσαν απο την εξαντληση.Αυτες ηταν μαχες,πραγματικη σφαγη.Ημουν πολυ τυχερος που τα εζησα live εστω απο'την τηλεοραση.O Senna ηταν για την F1 οτι ο Jordan για το NBA.Η κορυφη του δεντρου.Απ'την στιγμη που εφυγε απο την F1 εχασε πολυ απο την αιγλη του το αθλημα.Οτι ακριβως συνεβει και στο NBA με τον Jordan δηλαδη.Και επισης να συμπληρωσω οτι εμενα με ενδιεφερε το θεαμα που προσφερε ο ανθρωπος αυτος και οχι ολα αυτα που λεγοταν γυρω απο το ονομα του.Με ολους τους τεραστιους star οπως ο Senna αυτο συμβαινει.Λεγονται παρα πολλα γυρω απο το ονομα τους,αλλα καλα και αλλα κακα.Ετσι ειναι το Star system και δεν προκειται να αλλαξει ποτε,δυστυχως.Και βεβαια σεβομαι και θαυμαζω και εγω αλλα τεραστια ταλεντα του αθληματος που προανεφερες φιλε Tazio,πραγματικα τεραστια ονοματα,οδηγαρες,κανεις σχετικος με το αθλημα και την οδηγηση δεν μπορει να ισχυριστει το αντιθετο.Απλα για μενα,απο τοτε που αρχισα να παρακολουθω F1 και μεχρι τωρα στα 35 μου,ο Ayrton ειναι ενα κλικ πιο πανω απ'ολους.Δυστυχως να τον δω απο κοντα δεν μπορεσα.Το μονο που καταφερα ηταν να παω στο σημειο που "εφυγε" στην καταραμενη Tamburello,στην Imola και να σταθω μπροστα απο το θλιμμενο αγαλμα του για καποια λεπτα.Αυτα τα ολιγα απο εναν φανατικο του Ayrton,που τον κερδισε ο Ayrton με αυτα που εκανε στις πιστες και οχι οι βιβλιογραφειες και το λοιπο συναφι που κινουταν γυρω απο το ονομα του.

non-human

Φίλε μου Tazio όντως δείχνεις ενημερωμένος για τον Senna και αυτό μόνο καλό μπορεί να είναι. Κάνεις όμως μερικά λάθη. Το λέω αυτό χωρίς ούτε να θέλω να σε μειώσω, ούτε να το παίξω έξυπνος.
Ξεκινώντας λοιπόν, πρίν οδηγήσει για την Toleman-Hart είχε κάνει κάνει δοκιμές και με την McLaren-Tag Porsche, που τότε είχε για οδηγούς τον Lauda και τον Prost. Στις δοκιμές, σύμφωνα με δηλώσεις του Ron Dennis, ήταν ριψοκίνδυνος γιατί ήταν πιο γρήγορος από τους οδηγούς του. Μήπως και τότε του είχανε δώσει ανώτερο μονοθέσιο? Χρόνια μετά o Dennis παραδέχτηκε, ότι έπρεπε να είχε κάνει τα αδύνατα δυνατά και να τον είχε πάρει στην ομάδα.
Τώρα με την Toleman-Hart στο Monaco υπό βροχή ξεκινώντας 13ος και ο Prost 1ος, λίγο πρίν διακοπεί ο αγώνας του έπαιρνε σχεδόν 4 δεύτερα στον γύρο. Όλα αυτά από τα Pirelli? Δηλαδή αν βάλει τώρα η HRT άλλη μάρκα ελαστικών θα περάσει την Red Bull?
Αυτός ο αγώνας ήταν η αρχή της κόντρας Senna από την μία μεριά και Prost με Jean-Marie Balestre από την άλλη, που ήταν ο Γάλλος πρόεδρος της FIA και φίλος του Prost, με θύμα τον Senna. Στον 32ο γύρο ο Senna πέρασε τον Prost ο αγώνας διακόπηκε στο τέλος του γύρου λόγω κακών καιρικών συνθηκών και έτσι η νίκη πήγε στον Prost, που ήταν 1ος στον 31ο γύρο. Μερικές λεπτομέριες τώρα. Όταν διακόπηκε ο αγώνας διάρκειας 76 γύρων η βροχή δεν ήταν τόσο δυνατή, όσο ήταν τους προηγούμενους γύρους. Την εντολή έδωσε ο Jacky Ickx οδηγός αγώνων προτοτύπων της Porsche. Εντελώς τυχαία ο κινητήρας του Prost ήταν Porsche. Μάλιστα ο Ickx απαλλάχθηκε των καθηκόντων του εξαιτίας αυτής του της απόφασης.
Τώρα στην Lotus, όντως ο De Angelis είχε κάνει την εξέλιξη για το ΄85, έφυγε όμως στο τέλος της χρονιάς και μέχρι και το ΄87, ποιός έστηνε το μονοθέσιο ο Senna ή ο De Angelis?
Στην McLaren τώρα, τις φήμες ότι ο Senna αντέγραφε τις ρυθμίσεις του Prost και ότι του δίνουν κατώτερο μονοθέσιο, τις διέδιδε ο ίδιος ο Prost γιατί δεν μπορούσε να καταπιεί το γεγονός ότι ήταν πιο αργός από τον Senna. Εξ΄ άλλου όταν έφυγε ο Prost και από το ΄90 μέχρι και το ΄93 ποιός έστηνε το μονοθέσιο?
Τα γεγονότα του ΄89 και του ΄90 δεν θα τα σχολιάσω κάν.
Τέλος ο Prost είχε όρο στο συμβόλαιό του με την Williams το ΄93 να μην είναι team-mate του ο Senna, παρ΄ όλο που ο Senna είχε δηλώσει ότι θα οδηγούσε αμισθί για την Williams και ο Frank Williams τον ήθελε διακαώς. Τόσο μεγάλο ήταν το σύμπλεγμα κατωτερότητας του έναντι του Senna.
O Senna αγαπημένο παιδί της FIA. Ποιά ιστορία διαβάζεις? Ο Prost ήταν το αγαπημένο παιδί της FIA και ο φίλος του ο Balestre ο Γάλλος πρόεδρος της FIA και ορκισμένος εχθρός του Senna. Οι δύο αυτοί μαζί, βλάψανε αφάνταστα τον Senna και την καριέρα του.
Τα παραπάνω τα έχω ζήσει και όχι διαβάσει καθώτι είμαι παλιόγερος.
Over and out.

Tazio

Αν σου απαντούσα ναι θα με έβριζες;

Θα με κάψετε ρε σεις με τα posts σας..Άντε να βρεις χρόνο να απαντήσεις αναλυτικά σε τόσο ωραία θέματα..Είμαστε και off topic.


Y.Γ. Πριν σου απαντήσω σ'αυτό φίλε μου θα ήθελα να μου πεις πρώτα γιατί στην επόμενη δοκιμή μονοθεσίου F1 ο Ayrton ήταν κατά 2 έως 4 δευτερόλεπτα αργότερος απ'τον επίσημο οδηγό που έκανε δοκιμαστικούς γύρους την ίδια ώρα και την ίδια ημέρα; Μιλάω για τον Piquet και το μοννοθέσιο της Brabham του Ecclestone.

Tazio

Από τους πιο ωραίους αγώνες που έχω δει..Βέβαια τον Senna δεν τον θυμάμαι να έχει ιδιαίτερο πρόβλημα στο τέλος, και χαρακτηριστικά τον θυμάμαι να κάνει και τον γύρο θριάμβου driftαροντας σχεδόν σε όλες τις στροφές οδηγώντας με το ένα χέρι και με το άλλο να ανεμίζει την Βραζιλιάνικη σημαία..Ο Μάνσελ όντως φαινόταν ιδιαίτερα καταβεβλημένος και μέχρι να ανεβεί στα σκαλάκια του βάθρου υποβασταζόταν, ενώ μετά τους πρώτους πανηγυρισμούς με τις σαμπάνιες έκατσε αποκαμωμένος στο δρόμο να ξεκουραστεί.

Αυτο είναι το μόνο σίγουρο, και σπάνια το αμφισβητεί κάποιος..Στο video του energetic πάνω στο πρώτο post, το παραδέχεται και ο ίδιος ο Schumacher οπότε δεν έχει και ιδιαίτερο νόημα κάποια σύγκριση με τις επόμενες γενιές..
Με τις προηγούμενες όμως τι γίνεται;; Εκεί έχω εγώ τις ενστάσεις μου και πιστεύω το να ανακηρύξουμε τον Ayrton (ή οποιονδήποτε άλλο ) καλύτερο πιλότο όλων των εποχών είναι ανοησία.Συμφωνώ σε σύγκριση με τους υπόλοιπους της γενιάς του, ή μπορώ να δεχτώ χαρακτηρισμούς όπως ο πιο αγαπημένος(εξάλου και εγώ για τον Tazio λέω πως είναι ο αγαπημένος μου οδηγός, όχι ο καλύτερος όλων) αλλά όχι με το καλύτερος όλων των εποχών.

Αφενός γιατί δεν είχαμε την τύχη (ούτε ποτέ θα την έχουμε, αφού το οπτικό υλικό είναι σπάνιο ως ανύπαρκτο) να θαυμάσουμε εν δράσει πιλότους της δεκαετίας του 60 και των αρχών του 70. Για να μην πάμε στους προπολεμικούς και πρώτους μεταπολεμικούς θρύλους. Πιλότους όπως ο Surtees, ο Ηill,ο Rodriguez, o Amon, o Brabham,o Clark,o Ickx και πάει λέγοντας. Αυτoί οι άνθρωποι ήταν περισσότερο sportsmen και όχι τόσο υπεραθλητές των ειδικών διατροφικών συνηθειών και της γυμναστικής που είναι οι σημερινοί. Έτρεχαν εκτεθειμένοι στον κίνδυνο, με μονοθέσια που δεν έκαναν την παραμικρή χρήση των νόμων της φυσικής στην εκμετάλλευση της κάθετα παραγόμενης δύναμης, για πολύ λιγότερα χρήματα, ενώ έπαιρναν μέρος μέσα στη σαιζόν σε περισσότερα του ενός πρωταθλήματος (αγώνες αντοχής,σπορ πρωτοτύπων,F1,F2 και βαρούσαν ενίοτε και καμιά ιδιωτική συμμετοχή στο χιονισμένο rallye του Monte Carlo). Ο Schumacher όταν δοκίμασε την 126C2 του Gilles δήλωσε ότι το αυτοκίνητο ήταν πολύ απαιτητικό και υπό ορισμένες συνθήκες επικίνδυνο. Ενώ όταν έκανε μερικούς γύρους με την 500F2 του 52 του Alberto Ascari, δήλωσε σχεδόν χεσμένος, ότι οι άνθρωποι ήταν τρελοί που έτρεχαν κάποτε αυτά τα μονοθέσια.

Αφετέρου οι ομάδες καμία σχέση δεν είχαν με τα σημερινά εργοστάσια των 500-1000 ή και παραπάνω εξειδικευμένων εργαζομένων,του budget των εκατομυρίων δολλαρίων,της αεροδυναμικής σήραγγας και των μεγάλων χορηγών. Ήταν περισσότερο βιοτεχνίες μερικών δεκάδων εργαζομένων,όπου επικρατούσε η λογική και το πνεύμα του συνεργείου. Πράγμα που σημαίνει ότι όλα σχεδιάζονταν και εφαρμόζονταν εμπειρικά, για αυτό το λόγο οι πιλότοι έπρεπε να κάνουν το σταυρό τους πριν αγωνιστούν, ενώ ένα μονοθέσιο (που συνήθως κατακτούσε και τον τίτλο) τερμάτιζε σε όχι παραπάνω από τους μισούς αγώνες της χρονιάς. Σε αντίθεση με τις σύγχρονες εποχές, που το μονοθέσιο του πρωταθλητή έχει από 0 έως 2 εγκαταλείψεις μέσα στη σαιζόν, ενώ αυτό μιας μέτριας ομάδας τερματίζει με ποσοστό πάνω από 65% των αγώνων που συμμετέχει.
Κάτι άλλο που θα μας βοηθούσε να κατανόησουμε πόσο διαφορετικά ήταν τότε τα πράγματα, είναι μια αντιπαραβολή. Ένα αυτοκίνητο του 72 στέκει δίπλα σε ένα του σήμερα, χωρίς να φαντάζει τόσο περίεργο, παρωχημένο ή αστείο. Δεν συμβαίνει όμως το ίδιο με ένα μονοθέσιο του 72 και ένα του 2011.Το μονοθέσιο του 72 μοιάζει παρωχημένο (ιδιαίτερα με τις διαστάσεις των τροχών και τις αστείες καμπούρες) ακόμα και δίπλα στο επιβατικό της εποχής του. Η δε παρεχόμενη παθητική του ασφάλεια, ακόμα και για τον αδαή, φαίνεται πρωτόλεια και ανεπαρκής. Σαν αυτή της καμπίνας των μαχητικών αεροσκαφών του Β'ΠΠ.
Σε μια συνέντευξη του Ickx που διάβαζα, έλεγε ότι ως πιλότος της Ferrari τις αρχές της δεκαετίας του 70, είχε την ατυχία να μην μπορεί να εκμεταλλευθεί την ταχύτητα και τον πρωτοποριακό σχεδιασμό της 312 και 312Β2, γιατί την ταλαιπωρούσαν προβλήματα αξιοπιστίας, μερικά από τα οποία ήταν σχεδόν αστεία. Τα προβλήματα αυτά λύνονταν μετά το μέσον της σαιζόν, γιατί μόνο τότε το τεχνικό επιτελείο της ομάδας (που ήταν κοινό για όλες τις αγωνιστικές εκδηλώσεις)είχε το χρόνο να ασχοληθεί με το μονοθέσιο. Στο πρώτο μισό της σαιζόν όλη η ομάδα ήταν απασχολημένη με το πρωτάθλημα αντοχής και δεν είχε το χρόνο να ασχοληθεί και με το μονοθέσιο της F1. (Το πρωτάθλημα αντοχής ήταν πολύ σημαντικό για τον Drake του Maranello.Kαι οι χρυσές σελίδες της ιστορίας της Scuderia (μέχρι να αρχίσει η βροχή των τίτλων τα τελευταία χρόνια στην F1)γράφτηκαν στο πρωτάθληματα αντοχής και όχι στις πίστες της F1.)

Τέλος πάντων επειδή πλατιάζω επικίνδυνα, με όλα αυτά απλά θέλω να πω πως δεν διαφώνησα με το ότι ο Senna ήταν ένας κορυφαίος οδηγός, απλά με το ότι υπήρξε(με αντικειμενικά κριτήρια) ο κορυφαίος όλων των εποχών όπως αναφέρονται στα αφιερώματα και στους ύμνους που γράφονται σήμερα και προβάλλονται συχνά.